杜坚:我眼中的建筑师——从甲方角度看建筑师的价值与局限

杜坚:我眼中的建筑师——从甲方角度看建筑师的价值与局限

ROBOT 地产铸剑师 2019-06-25

主讲人: 杜坚

(成都贝森投资集团董事长、成都西村创意产业园总策划, 出版贝森文库——建筑师丛书)
对谈嘉宾:刘家琨

讲座环节
关于甲方和乙方的关系
那天我拿到这个海报的时候,我还和家琨有一个交流,我觉得做得很有想象力,一方面是它把甲乙方的关系描述得比较准确:下面这个人是给钱的,上面这个人是收钱的,人家为你理了发,你就要给钱嘛。另一方面是有一个隐喻在里面:我看上去是傻笑,头被别人剃还要给钱,然后剃得好不好我还控制不了。后面这个人虽然是虚化的,其实很阴险,他按照他的想法他的兴趣他的手艺在弄我,我还傻兮兮的,笑咪了给钱。其实这已经是我过去几十年和他们这些特别是比较牛的建筑师打交道的一个写照。
 
“最好的甲方”
那次论坛上王明贤说:“杜坚是中国最好的甲方。”下来我给他讲:“其实你在批评我,你在说这个话的时候,你不自觉是的在说,我是一个傻瓜,反正有钱,让建筑师随便玩。我不是这样的甲方,每一个项目我都要非常深入的参与我的意见,有我的态度。如果任由建筑师怎么弄,那是没水平、没立场、没思想。”
 
关于贝森文库——建筑师丛书
选择五位建筑师的依据:张永和,那时候名气最大,成就最高,他的叫《平常建筑》;崔恺,代表官方建筑设计机构,现在是中国建筑设计院的总建筑师,他的这本叫《工程报告》,非常谦虚;刘家琨,当然是草根的代表了,《此时此地》很契合他的方法论;汤桦,学院派代表,现在还是重大的教授,《营造乌托邦》也很符合他的气质;王澍,当时最年轻的60后建筑师,他的叫《设计的开始》。在当时的中国建筑界,这套书的发行是很重要的一个事情,具有很重要的历史意义。当时为什么定5本书,是因为我们当时的资金预算大概是38万,当时一算页码,发现只能做5本。因为这个事情我得罪了不少其他的建筑师,特别是一些女建筑师,因为我说丰富性,一说又全是男建筑师,没有女的,不过当时的女建筑师确实还不够成熟。刘家琨当年更像一个地区性的建筑师,名气没有其他几位大,所以今天我觉得当年的选择是非常正确的,终于坚持出来了一位真正的大师。
 
关于汤桦 
汤桦一方面是一个天才的建筑师,他有浪漫情怀,很细腻,很敏感,对造型和色彩都非常有天份。另一方面他老是在“建筑学”三个字里面纠结和思考,还是太拘谨,做得很精致,优美,干净,就像他的人一样。汤桦似乎很少下工地,但是他又常常说实践。他有种“知识份子建筑”的味道,一定要在建筑学的系统里讨论问题。我的看法是,他在这个方面已经走到了很高的水平,但这个不是所有。
 
关于张永和
他是比较牛的一个人,我想起张永和老是会想起“红高粱”。不知是不是“红高粱”的成功跟他的成功有一些相同的意味。张永和有种学者气质,是个很爱思考,研究型的建筑师。他软绵绵的,非常和蔼,轻言细语,但不等于他没有立场。我不同意他的一些地方就是,他会给你做很多公式,一层层推,看上去很符合逻辑,我觉得是不是太枯燥了,不知道是不是受西方建筑教育影响的结果。他也不太听取当年我作为甲方的意见。
 
关于王澍
王澍当时很年轻,发言也很尖锐。我记得有次开会他说我们建筑为什么要以人为本?为什么不能以水泥以植物为本,说得很哲学啊。这个对我的刺激很大,我现在想起来也觉得有点儿恐怖。下次见面可以和他再聊下。
 
甲乙方的博弈  
作为一个企业,一个做经营的甲方,肯定要考虑很多建筑以外的其它因素。用经济学的观点来看就是外部经济性,要考虑社会成本,要考虑耗费的资源,考虑到环保。另外就是内部经济性,就是企业的承受能力,做事的限度在什么地方。我跟建筑师总的来说一直是一个博弈的关系。博弈有两种,一种是对抗性博弈,比如同行业的竞争;一种是合作性博弈,目的是最后达成各方的均衡,合作性博弈实际上是非常好的合作关系。
 
关于刘家琨
我最认同的建筑师,当时考虑到个方面因素,觉得请刘家琨来做西村是最合适的。他当时在国外,常常半夜发短信过来骚扰我,我还必须得回。我们打算以后把我们的短信出一本书,有讨论造价和成本的,有讨论理念的,以后大家可以看到我们是怎么样具体而微的讨论各方面的问题的。关于外部经济性的考虑,我觉得刘家琨这方面是做得最好的,我是非常欣赏他的“低技策略”的方法论的,不过“低技”这个词家琨以后用的时候可能要注意下,容易引起歧义。家琨是非常好的一个“功夫在诗外”的建筑师,这个可能就是从天才到大师的区别。要成为一个大师,要有常识,要有非常宽阔的视野,要有非常好的方法论作为支撑。
 
对谈环节
个体表达和公共性
杜坚:我念一段刚刚老栗(栗宪庭)给我发的短信:“设计的挑战是在限定中表达建筑师对空间的感觉,从某种意义上看,甲方也是一种限定,只是这种限定由于甲方趣味的高低而常常把建筑师思考的问题变得比纯艺术家更复杂化。从另一种意义,即作品的个人性在哪种意义上成为公共性和代表性,甲方的限定提供了某种角度的公共参考。因为每一个艺术家的创造过程都是一个个人趣味与一个时间段的公共趣味的博弈与交融,好的表达是一种可以共享的个人感觉,而不是一种孤芳自赏的趣味。”这就是我要说的建筑师局限性的开始,甲方实际上某种程度上也代表了公众的趣味,但我们更多的考虑使用者、管理者、经营者的需求;现在经济学有一种观点叫做“全因素观点”,就是你应该把能找到的所有的因素考虑进去。作为建筑师也应该要有这样的态度,就是开阔的视野,对很多因素的尊重,对因素解读的准确性。
刘家琨:社会意愿和个体表达这样一个事情,艺术家不管怎么样,最后要有一个个体表达,艺术家是把个体表达到一方画布上,这个时候那一方画布是他的,而建筑师在是要动用别人的资源,而且他牵涉面更广,我是想实现自己的某种愿望,这个愿望要经过同意,它带有某种被动推动的性质。那么建筑师这样一个事情,汤桦说的那个(建筑是建筑,艺术是艺术)我也部分的同意,建筑就是建筑,他其中有艺术的成分,或者说当你不考虑艺术成分的时候,他会有某种近似于艺术的力量,也许在经过一些年代以后,终于觉得这个笨拙得好像下意识的东西其实才真正表达了那个年代的艺术感。
 
国内建筑事务所的管理
杜坚:中国的建筑事务所与国外建筑事务所有相比,在有个方面差距非常明显,那就是管理。前段时间在网上刘老师有句话叫:不要加班,按时交图。我就不太明白刘老师是什么意思,按时交图,交多少图?再讲一个故事:我有一次到深圳去见汤桦,他秘书说他在开会。我等了一个多小时才进去,他和总经理两个人开会讨论什么事情呢,在讨论复印机放什么地方好,讨论了一个多小时。而且他们各个工种,各个技术层面的配合也还是有问题。所以我觉得他们的管理普遍存在问题。
 
特殊服务行业
刘家琨:你想想建筑这个行业是怎么收税的,这个行业在税收中属于“特殊服务行业”。其实是甲方给你钱,让你给他画图,建议怎么花他自己的钱。
杜坚:建筑设计这个行业,不是对不确定的大多数提供服务,它是对已确定的少数人提供服务,实际上很多建筑师没有服务业这个概念和意识,跟甲方合作有这个意识是一个前提。好的建筑师是给社会,给甲方提供的有价值的服务。甲方和建筑师的博弈里面我觉得局限的原因是技术和知识的不一样带来的信息不对称,合作性博弈最重要的前提条件是要尽可能的实现信息对称,如果信息不对称,这个博弈很难能够达成最后各方都满意的一个结果。
 
专业
刘家琨:建筑师要看清楚自己在什么位置。我看网上有两种现象,一种是骂甲方的,一种是把自己打扮成和甲方进行对抗性博弈的英雄。那边人家资金链都要断掉了,你还在这儿跟别人讨论你这个墙的弧线的应该怎么弯,那就不可能和别人构成对话,别人马上也把你放到“就是个画图的”位置上。建筑师要知道自己是干什么的,知道自己除了一般说来可干的,你还能多干些什么。如果一个商人不逐利,他不专业;如果一个商人只逐利,或者说他自己投入的事情对社会的长期效应不考虑到的话,他也不专业,这是眼界大小的事。作为职业建筑师,我希望我专业,所以除了给别人他想要的东西,还应该给得更多。
 
细节的偏执
杜坚:刘家琨有的时候还是过于的执着,在一些具体的细节上面,这个意见我没有充足的把握给他提出来,不知道他自己对这个怎么感觉的?
刘家琨:刚才说到一些细节,可能会有我的一些偏执,我也会免不了,他那边有很大事情的时候,我在这边沉浸。其实我有时候又会飞起来看自己的状态,飞起来不是给别人看,飞起来是看自己,就是这事你是不是对得起自己,我是尽了全力了吗?就是这么一个状态。一个人如果他不能集聚在自己的某种理念上面,或者是内心的某种偏执上面,他其实不能焕发出某种力量,就是有一个开关是打不开的。如果说全面的考虑社会的常识之类的问题,他可能就会失去设计需要的某种原始性和单纯性。
 
问答环节
华益:我转述一下同济大学卢永毅教授的关于西村美学的一个问题:西村的设计中有计划经济时代继承下来的实用主义美学。但是卢教授感觉到今天我们整个群体对那个时代的评价,现在看来好像是很低,觉得那个时候的政治是集权的,美学也是贫瘠的。今天我们有钱了,修起来的东西一定不是这样的。那么请问刘老师对这种计划经济传统的延伸是建筑师个人的选择,还是出于对其他方面的考虑?建筑师是如何让业主,未来的使用者,去接受这样一个实用主义美学的?还有杜总,您作为甲方怎样看待这样的美学对以后西村运营的影响的?
 
刘家琨:我用朱涛的一个评判来回答,他说,现在有两种状态,一种状态是抽象现代,就是非要自己发明一些形式,求新求异,这是一种个人状态,不能产生共鸣;另外一个就是抽象传统,传统也是想象的一个遥远的时代的那些东西,和当代生活不发生密切联系,这样其实也是后现代的状态,只是一个表面风格。这两种状态都有点非历史性。我是在做我的记忆,因为我记得这些时代,我是从那儿长出来的,我没有抽象到什么唐朝宋朝,其实你哪里知道什么唐朝宋朝是什么样子?但红色中国计划经济这一段,是我生长的时代,而且它也是之前所有时代的延续。我知道上一个计划经济时代有很多问题,但这就是我生活的时代,因为我深信我是这个时代的人我就要做这个时代的事情,如果你敌对你这个时代你就不能干建筑师这个事情,你又诅咒这个时代,你又要用这个时代的资金和钱,什么都要用,你就会很虚伪。
 
杜坚:西村大院这个事情,包括里面种的竹子,除了记忆之外,还有批评,还有反讽,也有赞美,这个项目有很多情绪,有些情绪看上去有很多矛盾,比如说大院这个词在文革时期,比如军区大院、省委大院,是非常意识形态的一个表征。所以我觉得他(刘家琨)说了一个所谓的传统元素的当代表达,从美学的角度讲,我觉得这是一个情绪比较丰富的,而且有些情绪比较矛盾的一个审美在里面。记忆是个非常关键的一个词。我首先有一个社会形态的理想在里面,我希望使用者、办公单位、管理单位都回归到一个村规民约这样一个原始的社会契约状态,其实我是要做一个微型城市,我有这样的理想。对于经营来说,我们面临的使用者,以80后的居多,我相信他们的消费观念已经能支撑这样的一个自我生长的低容积率空间。
 
徐浪:我想提一个问题给杜总,首先感触是您和刘老师还有汤老师的这种合作关系这么顺畅,你们是相互信任的朋友,对于我们70后80初的来说这是很梦想的一种和甲方的关系。但是往往我们面对的甲方都是您这个年龄阶段的人,和上一辈的关系很难成为朋友。所以我想问一下杜总,您和70后80初这样一辈建筑师合作,会是怎样一个状态?您有没有考虑过和80的建筑师合作其实是一种把您的思想往下传承呢?
 
杜坚:这个问题很好,其实我基本上不会再跟他们合作了,首先打消刘老师和汤老师他们的念头。跟他们玩得很深入,玩得很嗨,也很有成就感,我们永远会是很好的朋友。我真正期待跟更年轻的建筑师合作,因为年轻永远是更有活力,有更强的现代性,有更新的知识技术,有更新的方法。但是我可能会有一些附加的条件,比如说我会指定请刘家琨做监制,做顾问。如果建筑师是导演的话,我会选择更年轻的导演,我会让这些资深导演做监制这种角色。
 
刘家琨:其实以前我也有这样的感受,到了近些年,我发现我身边的很多朋友、官员都慢慢是我的同龄人了。我当时哪里能想到罗中立会是我未来的甲方?我想说你也会有你的时代,一帮人一起混,他们都很努力,你也会有你自己的成就。还有就是和比你大年纪的甲方打交道,你要有纵深性,要具有老少通吃的能力。
 
刘贤:我是一名80后的建筑设计师,对于我们这一代建筑设计师来说,我们面临更多的是商业目的更为明确的开发商,追求高容积率,和利益最大化,建筑师就会相对处于一种消极和弱势的姿态,在这个状态下,我们这样年纪的建筑师怎么去定位自己的发展方向?
 
杜坚:就你这个问题可以把建筑师分为两种:一种是他们这种已经成名的建筑师,他的作品已经足够有说服力了;另一种就是没有成名,正在上升的建筑师,我觉得这个时候要建立说服力。实际上有刚才我讲的信息对称的问题,你要了解商业,了解一些经济学的最基本观点,你会跟他讲,容积率越高是不是就算越成功,你会讲什么叫市场最大化的原理,市场最大化就是我这个项目应该针对什么样的人,这些人的需求是什么,所以怎样的容积率才是最合适的。在这样的层面跟甲方讨论问题,你更具有说服力。所以我觉得年轻一代,还要扩展视野。然后还有个建议就是多到家琨这样的事务所工作,积累一些人脉,认识更多的人,拿着比较低的工资,然后赚一点积累,赚一点资源。
  

某观众:刚刚大家也提到几个问题,其实杜总跟刘老师第一个正式合作的项目是西村,刚刚几位都牵涉到这个问题,就是两位在开始这个思想就达成了一致,我觉得这个是不是过于理想了,我想问杜总在他拿到这块空地的时候,他想达成什么目标?刘老师你刚刚也提到说是,其实建筑师是利用甲方的钱来提出自己的愿望,你在面对西村这个项目的时候,你有没有偷换过概念?如果说偷换过概念,对这个是怎么看待的,就是说你们最后是怎么磨合成这个建筑的?
 
刘家琨:首先我要相信杜坚的智商嘛,我偷换概念,我骗的了他吗?我觉得骗不了,那么在开始,不是说一开始就能达成共识的,你没聊这个事情,没深入这个事情,共识从何而来呢,都是在沟通里面出来的,然后有一些硬性的东西,因为开始我们也摆了个(建筑)集中在一边的状态,所有的房子集中在一边,绿地最大化,但是其实有一些客观的条件,比如说西村是限高的,西村的容积率覆盖率都是决定了的,绿地最大化,并且我们要使的沿着街道的商业最大化,那很容易就是绕着边走,当这样一些形态出来以后,他是有判断力的嘛,他觉得这样一种状态其实在商业上,在执行所有的技术规定上,在围和出一个大院所代表的精神意象上面,我觉得在这个时候我们就是要做这么一个东西,也不得不做这么一个东西,然后因为这是一个社区体育用地啊,然后那个休闲运动的元素要加进去,然后由一个跑道来做。我放了一段视频,(跑道)像鞋带一样穿起来,其实这些共识是在那个时候差不多就可以,也许他就是通过这样一种思考,我也没问过,就觉得我能驾驭这个事情,当时还没有出方案,但是可以判断我能不能驾驭这个事情。
 
杜坚:合作不可能像你说的,一开始就那么容易,举个例子,就是“耍朋友”,我身边就只有这么多人,刘家琨长的最“乖”,我喜欢长得乖的,就找了他,当然这也很冒险,但现在我们也“结婚”了嘛,就是“耍成”了嘛。你身边的“美女”越多,选择余地越大,现在当然我身边个数不多,但是个个都霸道:刘家琨、张永和、崔恺、王澍、汤桦,我都可以选,都是“美女”,但我就近选嘛,然后还有很多其他因素,我就选了他,然后跟着往下走,就是开始讨论,最重要的是我相信这个选择不会出大的问题,就是说有些基本的问题。我们都是有常识的人,其实现在常识是很难把握的,这个判断(他)是有的,至于最后是好一点坏一点,那就是我们之间的博弈,跟我们各自的水平,跟我们的想象力,跟我们的合作精神等等,有很多关系。
 
刘家琨:我再帮他解释一句,实际上一开始我们都在推进一个理念,其实到了后头我经常站在另外一个角度,好像他是建筑师,我是商人,我在帮他想这个经济利益。因为我也知道一件事情,要脚踏实地,才能长期生存。
 
以上内容均根据现场录音整理而成 - 摆哈讲座
(整理:杨磊;校对:华益)

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杜坚心目中一个好的乙方建筑师需具备四点:

1.丰富性(宽广的知识面,丰富的修养)

2.开放性(对其他学科门类的尊重)

3.技术(一流的基本功)

4.思想观念的创新。



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